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Mariana Gené es Doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires y en Sociología Política por la Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales de Paris.

Mariana Gené: “Si Alberto Fernández gana, será el primer ‘rosquero’ en ser presidente”

Tiempo estimado de lectura: 13 minutos En su libro ‘La rosca política’ la socióloga Mariana Gené analiza los mecanismos del armado de los candidatos y acuerdos detrás de cámara.

Tiempo estimado de lectura: 13 minutos

Por Gabriel Túñez (lahorasinsombra@gmail.com)

Mariana Gené es Doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires y en Sociología Política por la Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales de Paris. Es investigadora del CONICET y docente en el Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM), en Universidad Nacional de General Sarmiento y en la Universidad de Buenos Aires.

Además, es la esposa desde 2011 del presidente del club San Lorenzo y candidato a Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires por el Frente de Todos Matías Lammens y mamá de Ana.

Seis años de investigaciones le llevaron a Mariana Gené desarrollar su tesis doctoral que ahora publica en forma de libro con el sugestivo título de “La rosca política. El oficio de los armadores delante y detrás de escena (o el discreto encanto del toma y daca)”. La tapa está ilustrada con el rostro de Emilio Monzó en una taza y la frase “Reivindico la rosca”.

El libro llega a la calle con un “timing absurdo” dice Gené en diálogo con El Café Diario porque dos de los principales candidatos a presidente y vicepresidente que competirán en las elecciones del 27 de octubre son considerados “rosqueros”. O, usando un término acaso menos peyorativo, armadores políticos: Alberto Fernández y Miguel Ángel Pichetto.

Qué es la ‘rosca’ es una de las primera definiciones que tiene que afrontar la Dra. Gené al comenzar este reportaje. “Reivindico la ‘rosca’. A veces me tomo el trabajo de definirla, porque es algo muy humano. Es entregar el ser, algo de lo que es uno con el otro. Las conversaciones que tenemos casi en forma permanente tienen un gran porcentaje de lo que somos en la vida. Y eso es la rosca , pero en base a ella se generan los acuerdos, las leyes, para lograr sacar al país adelante. Los acuerdos no se hacen de forma virtual”.

¿Por qué Emilio Monzó en la tapa del libro? Corre el 5 de diciembre de 2018. Monzó sonríe feliz y hasta emocionado. Acaba de ser electo en forma unánime, por cuarta vez, presidente de la Cámara de Diputados. Todos sus pares, hasta los opositores de Cambiemos, lo ovacionan. Él les agradece en un discurso que dura poco menos de 12 minutos.

Contra todo prejuicio de una gran parte de la sociedad, Gené asegura que los armadores políticos son “fundamentales para la gobernabilidad” de la Argentina.

¿Qué le disparó a elegir este tema para sus tesis?

En realidad llegué un poco de una forma casual, porque pretendía hacer una investigación que comparara a los economistas con los políticos. Había muchos trabajos sobre el rol de los expertos en Economía en reformas estructurales en América latina, los thinks thanks, etc., pero yo quería hacer un contrapunto entre los economistas y los políticos. Había tanto escrito sobre los economistas que empecé por los políticos, y una vez que comencé, me quedé ahí, porque sobre estos armadores detrás de la escena había muy poco escrito desde el ámbito académico y me parecía que había un problema sociológico para indagar.

¿Y qué encontró en esa indagación?

Una de las cosas que me sorprendió fue hasta qué punto algunos personajes que eran tan poco reivindicados o tan criticados por el público, en general, eran tan reivindicados por los políticos. Que ese contraste fuera tan transversal, tan unánime, digamos, fue una gran sorpresa para mí. Entrevistar a distintos funcionarios que habían pasado por el Ministerio del Interior y ver que tanto para los más grandes como para los más jóvenes, para los peronistas como para los radicales la figura de Carlos Corach, que fue ministro del Interior de Carlos Menem entre 1995 y 1999, era una figura admirada, valorada.

Entender por qué funciona este tipo de política -que yo la llamo “política con p minúscula”- y por qué todos los espacios políticos valoran a este tipo de personajes y los necesitan.

Había como un imán en esa figura y para mí eso fue una sorpresa. Reivindicaban su figura de armador político del menemismo, de sostén fundamental, de contrapunto de (Domingo) Cavallo y de condición de posibilidades de muchas de las cosas que se habían hecho en la década del 90 y lo hacían casi sin fisuras. Para mí empezó a ver ahí algo de qué tirar. ¿Qué explicaba eso? ¿Un cinismo compartido? ¿Son todos una corporación? Eran personas que venían de lugares ideológicos diferentes, con posicionamientos políticos distintos pero, en realidad, estaban hablando de otra cosa: de un saber hacer que se aprende con mucho tiempo de pertenencia al mundo político, de ciertas reglas tácitas y saberes específicos que son importantes conocer para ocupar ese tipo de lugar en un gobierno.

Un lugar de armador, más que de rosquero, que suena un poco peyorativo y nos ayuda a hacer una sociología más comprensiva. El sociólogo francés Bernard Lahire, que es un autor que me gusta mucho, dice “ni excusar ni acusar”. Es decir, no significa celebrarlos y decir “viva la rosca” pero tampoco salir rápidamente a denunciarlos. Sino entender por qué funciona este tipo de política -que yo la llamo “política con p minúscula”- y por qué todos los espacios políticos valoran a este tipo de personajes y los necesitan. Eso fue una sorpresa porque no es algo que se reconoce tanto. En todas las entrevistas estaban omnipresentes aquellas ruedas de prensa que Corach daba cada mañana en la puerta de su casa. Yo no tenía un registro significativo de aquello porque si bien me gusta la política desde muy chica lo cierto es que era muy chica en esa época, pero sí vi que Corach era muy importante en distintos planos: era astuto, bueno en el armado detrás de la escena y también para salir a la puerta de su casa a defender lo indefendible, a marcar una agenda, a distraer y plantear temas que iban para otro lado.

¿Cómo define al rosquero o al armador político?

Tienen más de una función. Hay distintos tipos de armadores y con improntas diferentes. Pero de lo que se trata es de un negociador entre pares en tanto todos ellos son políticos. La negociación entre políticos, la posibilidad de crear acuerdos y de sostenerlos en el tiempo es responsabilidad de estos armadores. Diría que son fundamentales para la gobernabilidad.

Alguien me decía: “No me gusta el armador que hace que se pueda votar la reforma jubilatoria, pero sí otro que favorece a las mayorías con un proyecto legislativo”. Las mayorías y las minorías, los más conservadores o progresistas, todos ellos necesitan de armadores políticos. Los hacedores de una política de acuerdos, de ensanchar alianzas, de ir a buscar a los que se fueron o los que quedaron heridos. Una combinación entre consenso y persuasión, apriete y coacción. No quiero romantizar la rosca política, en absoluto, pero creo que también desecharla rápidamente no es una visión realista de la política. No nos hacemos ningún favor como ciudadanos teniendo una visión tan ingenua de la política. La política con minúscula existe. Por supuesto que si todo fuera en minúscula tendríamos un problema porque la democracia se degradaría bastante. Pero si hubiera grandes proyectos sin las condiciones de sostenerlos y llevarlos a cabo, la democracia sería también un poco inviable. La política necesita sus sostenes, sus condiciones de posibilidad y en gran medida estos armadores trabajan para eso.

¿Qué virtudes debe tener un armador político?

El armador tiene que tener distintas destrezas. Por un lado, un largo conocimiento del mundo político que no se consigue en ninguna universidad sino que es un aprendizaje práctico, en la calle, en la cantera universitaria, en una militancia barrial, que empieza desde muy joven y que los hizo atravesar muchas pruebas, con derrotas y éxitos. Lo primero que tienen que tener los armadores es el conocimiento del mundo político y eso se los da esa permanencia.

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Mariana Gené está casada desde 2011 con Matías Lammens, presidente de San Lorenzo y candidato a Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires por el Frente de Todos.

Por otro lado, tienen que tener una fuerte confianza del Presidente, porque de esa confianza depende que puedan armar en nombre de otros. Tiene que tener autoridad ante sus pares, que está dada por la confianza del Presidente pero también por algo de su impronta personal, por el mérito que le ven los otros, y cierta astucia y creatividad para leer escenarios y plantear estrategias, soluciones posibles a distintas situaciones políticas. En las entrevistas que hice para el libro tenía una forma de romper el hielo con un entrevistado que era preguntar cómo había empezado su relación con la política. Arrancar por ahí era un buen detonador, porque volvían a las charlas familiares, a la primera elección en un colegio secundario… Ahí iba viendo cuántas amistades, complicidades, afinidades se habían trazado, cuántas redes de contacto se habían armado en la juventud y que después iban a ser muy útiles en una negociación. Conocer a los adversarios políticos de jóvenes, tener anécdotas en común, haberse hecho y devuelto algunos favores pesa después y mucho.

¿Cómo fue cambiando el rol del armador político? Imagino que en 1983 debió tener una o varias características diferentes a la actualidad.

Sin dudas. El primer ministro del Interior que tuvo el ex presidente Raúl Alfonsín fue Antonio Tróccoli, que era un hombre de confianza del radicalismo pero no suyo. Sin embargo, Alfonsín tuvo la voluntad de tener a un dirigente muy formado, grande, con mucha llegada al peronismo si bien era un antiperonista importante, y un trajín en el Congreso. Pero era más moderado que Alfonsín. Quizá le oficiaba como un contrapeso en los desafíos que tenía la democracia como la relación con los militares.

Tróccoli tenía una posición distinta a la de Alfonsín, porque había estado entre quienes convalidaban que los militares se enjuiciaran ellos mismos. Pero era un ministro que tenía todas las otras condiciones que referimos antes: trayectoria, astucia política y experiencia. Durante un tiempo ese contrapunto funcionó pero después de 1987, con las elecciones en las que se empieza a desmoronar el gobierno radical, llegó la hora del pragmatismo, de la realpolitik: la hora del Coti’ Enrique Nosiglia. Fue un momento singular porque Nosiglia fue un hombre que siempre estuvo tejiendo en la sombra, como lo hace hasta el día de hoy. Un armador fundamental del radicalismo pero que siempre rehuyó a los cargos y, de hecho, ese fue el cargo más importante que tuvo en su carrera política. En ese momento fue visto como el salto desde la sombras del “monje negro”, esa fama que el Coti hace mucho que sostiene porque no habla públicamente. Incluso cuando era ministro del Interior le molestaba hacerlo.

Ciertas metáforas tienen relación con lo sexual, ese clima sobreentendido masculino, cierta dinámica que tiene que ver con el diálogo, con el “pacto de caballeros”

Tróccoli, por ejemplo, se la pasaba hablando como una suerte de pedagogía, porque explicaba para todos las decisiones que tomaba el Gobierno y lo dilemático de esas decisiones. La llegada del ‘Coti’ Nosiglia a la función de ministro del Interior fue como una lectura de que el radicalismo ya no se podía sostener solo y que necesitaba una relación más estrecha con el peronismo. En esa negociación Tróccoli no era tan útil para Alfonsín, en cambio Nosiglia tenía contactos con el sindicalismo y el peronismo aunque era mucho más joven. Nosiglia y José Luis Manzano, por ejemplo, que fue ministro del Interior de Menem, eran muy jóvenes pero experimentados, y habían pasado pruebas al punto que habían dado cuenta de que tenían pasta para eso. Nosiglia tenía mucha confianza con Alfonsín, había armado la Coordinadora de la Capital Federal, había ganado elecciones internas con todo lo que supone el armado al interior del radicalismo y que es trabajoso. Manzano también fue un ministro joven pero había dirigido la bancada del PJ en Diputados. La edad no es una condición sine qua non. La edad lo es mucho menos que el género.

¿No hay armadoras políticas? Acaso el nombre que aparece más fácil es el de Graciela Camaño, que es una legisladora muy destacada por sus colegas porque de alguna manera maneja el tiempo y la negociación en la Cámara de Diputados.

Hay muy pocas mujeres armadoras. Camaño es una de ellas, Teresa García también lo es en el PJ bonaerense. Si uno mira históricamente a la segunda línea de funcionarios del Ministerio del Interior encuentra que hubo mujeres pero muy pocas; son contadas con los dedos de las dos manos. Y si bien hubo mujeres ministras de Seguridad, de Defensa, de Economía, que son carteras más estereotípicas masculinas, me cuesta pensar cuándo va a haber una mujer en el Ministerio del Interior. Podría antes imaginarme a una mujer en la Jefatura de Gabinete pero en Interior… Y eso que hubo presidentas y gobernadoras. La política será cada vez menos una cosa de hombres. Pero como su historia ha sido tan larga como muy masculina, los armadores y los expertos detrás de escena son varones. Y también por algo de esa camaradería, de ciertas metáforas que tienen relación con lo sexual, en ese clima sobreentendido masculino cierta dinámica que tiene que ver con el diálogo, con un “pacto de caballeros” y de aprietes. Hay algo de eso que por momentos es abrumadoramente masculino.

La sociedad ve al rosquero como alguien desleal pero me imagino que, justamente, la traición o la falta de ética no debe estar bien vista entre los armadores.

Para los buenos armadores lo central es tener códigos. ¿Qué es tener códigos? Cumplir la palabra, ser previsible para el otro. Uno me decía: “En política no hay escribanos, es todo palabra”. Uno podría decir que en distintas situaciones de la vida social no hay escribanos. Uno se cita con una persona en un café y no hay un escribano que lo certifique. Nuestra vida entera está atravesada de situaciones en las que uno confía en el otro. Pero para poder confiar es verdad que el otro tiene que ser confiable. Eso es fundamental para cumplir el rol de armador.

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“La rosca política”, el resultado de la tesis doctoral que a Mariana Gené le llevó seis años de investigación.

Quienes acuerdan algo y después rompen su palabra son bastante criticados, son despreciados por sus pares. En el mundo político donde se definen cosas importantes como una transferencia de fondos, uno tiene que saber si las puede llevar adelante o no, porque tienen consecuencias sobre el resto de la sociedad. Es bastante pesado acordar algo y no cumplirlo. Otra forma de ser desleal es acordar algo en privado y después salir a contarlo en público. Es menos penalizado que un político cambie de partido o de frente electoral pero no, por ejemplo, salir a contar intimidades, cosas que deben quedar en la trastienda. O los que se van de un gobierno y llevan información a otro lado. Eso es penalizado tanto por peronistas como por radicales. Eso hace a un amateur, a un recién llegado. Esa frontera simbólica entre los políticos y los recién llegados está muy presente. Esos que tensan las reglas de las políticas son muy bien vistos en la opinión pública pero son impopulares puertas adentro.

¿Cómo se concilian esos dos lados, los históricos y los recién llegados a la política?

Todo el tiempo está ocurriendo y hay distintos tipos de políticos. Un político tiene que ser bueno pero, para qué. Según qué cosa le exigimos algo a un político. Decimos que un político tiene que tener títulos universitarios, hablar varios idiomas… ¿Pero uno le pediría a un referente barrial que sepa hablar inglés o que sepa entender los problemas de la comunidad y con quién hablar para solucionarlos? Con los políticos en el Poder Ejecutivo es lo mismo. Una cosa es lo que tienen que traccionar en el electorado o defender decisiones en la arena pública y que tienen que negociar ciertos acuerdos para que sean posibles. La democracia está hecha de las dos cosas. 

Habló de los recién llegados a la política y pienso en algunos dirigentes de Cambiemos. ¿Qué diferencias hay entre armadores como Monzó, Rogelio Frigerio o Nicolás Massot y Marcos Peña, por ejemplo?

Diría que hay un contrapunto claro entre los armadores de Cambiemos. Cambiemos no es algo puramente homogéneo. Si bien se presenta a la sociedad como “los que vienen desde afuera”, los que se meten en política después de haber hecho una carrera en empresas y de ONGs, también están los Diego Santilli, los Cristian Ritondo que llegaron desde el peronismo. También están los radicales que se sumaron después de la debacle de 2001 y también algunos partidos de partidos provinciales.

¿Qué es tener códigos? Cumplir la palabra, ser previsible para el otro. Uno me decía: “En política no hay escribanos, es todo palabra”

Los que vienen de las empresas y las ONGs representan el núcleo duro de Cambiemos, los más puros, por decirles de alguna manera, y el modo de presentarse en la sociedad con su retórica y estética, incluso. Y los otros, los armadores políticos, si bien son menos mostrados, hicieron un trabajo muy importante sobre todo en la elección de 2015. El armado político de Monzó y de Frigerio buscando candidatos en las distintas provincias, armando las listas de legisladores, negociando con el radicalismo… Ese es un trabajo artesanal. Es igual de necesario reflexionar sobre ese rol que sobre el duranbarbismo, sobre el cual nos cansamos de leer y escuchar. Ahora que Cambiemos perdió en las PASO parece que todos los armadores políticos cayeron en desgracias y se les pega en el piso, pero antes de eso funcionó porque hubo una sinergia y armonía muy importante entre las alas políticas y las puras de Cambiemos. Una vez en el gobierno eso que fue muy exitoso para ganar elecciones tempranamente empezó a funcionar mal. ¿Cuáles son las razones de que eso haya ocurrido? Probablemente Macri desconfió de ese valor de la política. Sin embargo, esos armadores hicieron falta y todavía siguen haciendo falta. Ahora se los reclama, inclusive. Es verdad que en tiempos de crisis se los va a reclamar, pero después rápidamente se los deja de lado otra vez. Hay una relación esquiva y problemática de Cambiemos con sus armadores, sin dudas.

¿Alberto Fernández es un armador político?

Si bien el ministro del Interior en la presidencia de Néstor Kirchner era Aníbal Fernández, Alberto se llevaba como jefe de Gabinete muchísimas de las funciones del Ministerio del Interior porque era el hombre de confianza del Presidente. No es que Aníbal no tuviera condiciones, porque era locuaz, astuto para las estrategias, le encantaba salir a defender todo, tenía llegada al peronismo del conurbano bonaerense, etc. Pero Alberto era realmente el hombre de confianza de Kirchner. Es un armador político muy diestro y eficaz. Se da en esta elección que hay un candidato a presidente y uno vicepresidente que son armadores.

¿Si gana el 27 de octubre?

Jamás hubo un armador que haya llegado a la presidencia. Y algo de esa virtud de armador es la que destacó Cristina Fernández de Kirchner cuando en aquel video de mayo pasado confirmó como candidato a presidente

Dijo “Esta fórmula es la que mejor expresa lo que en este momento en Argentina se necesita para convocar a los más amplios sectores sociales, políticos y económicos, no sólo para ganar, sino para gobernar“. Esa idea de los armadores sosteniendo la gobernabilidad en este momento de la Argentina que es crítico. Su condición de armador le permitió a Fernández de forma muy eficaz reunir al peronismo, que es algo que ahora lo damos por sentado que ya ocurrió pero si lo pensábamos hace unos meses parecía imposible.

Esos famosos cafés con Sergio Massa… De eso, entre otras cosas, está hecha la política: de persuadir al otro, de tentarlo también. Y no solo entre políticos sino, además, con las élites económicas que habían roto amarras con Cristina después del conflicto del campo en 2008. Por distintas razones esos puentes que eran muy difíciles de reconstruir Alberto los une proponiendo volver al primer kirchnerismo en donde todos los actores parecía que podían ponerse de acuerdo.

El desafío de Alberto Fernández será, justamente, correrse de ese rol de armador para pasar al de líder.

Si bien el kirchnerismo como identidad política intensa nace después de la crisis del campo, ahora todos podemos evocar ahí un punto de acuerdo entre distintos actores. Alberto sirve para armar con políticos, con actores económicos y sociales. Pero una vez en el poder va a tener dos desafíos. El trabajo artesanal que fue juntar todo eso hay que mantenerlo, consolidarlo. El Frente de Todos es de una heterogeneidad muy grande que hay que hacer funcionar en forma alineada. Van a ser falta muchos armadores políticos, y para él correrse del lugar de armador porque tendrá a su cargo la investidura presidencial. El otro desafío de Alberto Fernández será, justamente, correrse de ese rol de armador para pasar al de líder. Que creo que eso de a poco lo fue logrando en la campaña.

Pareciera que el armador político es poco reconocido en el triunfo y es golpeado en la derrota.

Si se lo mira de cara a la sociedad, el armador no gusta, no rinde. Sin embargo, para los políticos de raza llegar a ese rol es como jugar en Primera aunque el riesgo de quemarse es grande. Hay algo de estos armadores que se relaciona con la lívido, con cierta adrenalina. Los armadores pivotean entre el reconocimiento público y el de sus pares. Lo disfrutan.

* El libro se presenta el 25 de septiembre la librería del Fondo de Cultura Económica, en Costa Rica 4568, CABA

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1 thought on “Mariana Gené: “Si Alberto Fernández gana, será el primer ‘rosquero’ en ser presidente”

  1. Muy buena entrevista a una investigadora interesantísima, quien aborda un tópico tan actual como poco transitado.
    Es con “rosca” , con política en minúscula como se construyen las Políticas con mayúsculas. El truco del mago, lo que pocas veces queremos ver.
    Espero el libro con ansias.

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